De oorlog in Oekraïne gaat deze week zijn vijfde jaar in, met miljoenen ontheemden in Oekraïne, honderdduizenden soldaten gedood en weinig verandering op het slagveld.
MARY LOUISE KELLY, GASTHEER:
Het Kremlin voorspelde dat de grootschalige invasie van Oekraïne in 2022 binnen enkele dagen zou eindigen, en dat de manier waarop deze zou eindigen zou zijn als Oekraïne zou capituleren. Dat is duidelijk niet hoe het is afgelopen, want morgen is het vier jaar van totale oorlog – vier jaar. En dit laatste jaar van door de VS gesponsorde vredesbesprekingen lijkt in een impasse te zijn beland. NPR is een van de weinige nieuwsorganisaties die correspondenten heeft onderhouden over de oorlog in beide landen. Laten we nu Joanna Kakissis van NPR van ons bureau in Kiev erbij halen. Hé, Joanna.
JOANNA KAKISSIS, BYLINE: Hallo, Mary Louise.
KELLY: En Charles Maynes aan het roer van ons bureau in Moskou. Hé, Karel.
CHARLES MAYNES, BYLINE: Hallo daar.
KELLY: Eén ding dat ik me herinner uit de begindagen van de oorlog is dat het grondgebied voortdurend van eigenaar wisselt. De frontlinie was zo dynamisch. Dat voelt minder waar. Joanna, wat is de slagveldfoto vandaag?
KAKISSIS: Nou, Mary Louise, sinds 2023 is dit echt een uitputtingsslag geworden. Oekraïense troepen houden een veel groter Russisch leger tegen. Ze gebruiken technologie zoals geavanceerde drones om te helpen bij die verdediging. Rusland boekt stapsgewijs winst. Tegenwoordig controleert Rusland ongeveer 19% van het Oekraïense grondgebied, maar een groot deel van dat land werd al in 2014 in beslag genomen. Volgens het Institute for the Study of War in Washington DC hebben de Russen sinds 2023 slechts ongeveer 1,5% gewonnen. Nu, terwijl Russische troepen voorwaarts marcheren, worden Oekraïense steden gebombardeerd en platgebrand – van de kaart geveegd. Ik herinner me dat ik een vrouw ontmoette in een Oost-Oekraïense stad die nu belegerd wordt, en zij vergeleek de Russische opmars met uitgezaaide kanker die alles op zijn pad doodde.
KELLY: Charles, hoe zit het met Rusland? Hoe ziet het Kremlin de oorlog nu?
MAYNES: Nou, Rusland blijft volhouden dat de overwinning onvermijdelijk is, gezien zijn voordelen op het vlak van manschappen en materiaal, en dat de overwinning erin blijft zitten zolang als nodig is. Maar ik denk dat het leerzaam is om te zien hoe oorlogsaanhangers ook tegenslagen wegredeneren, zoals Viktor Litovkin, de belangrijkste militaire analist van het staatspersbureau TASS, tegen mij deed in een interview toen hij Rusland afschilderde als het slachtoffer, degene die hier gepest wordt.
VIKTOR LITOVKIN: (Spreekt Russisch).
MAYNES: Dus hier zegt Litovkin dat het probleem is dat Rusland niet tegen het Oekraïense leger vecht, maar tegen de VS, de NAVO en al hun bondgenoten. Het zijn dus al deze landen tegen Rusland, helemaal alleen.
KELLY: Interessant. Dus ik wil ons wijzen op de menselijke prijs van deze oorlog, waarvan we weten dat deze…
MAYNES: Ja.
KELLY: …Enorm, maar weten we hoe enorm? Zijn er betrouwbare schattingen, Joanna?
KAKISSIS: Nou, Rusland en Oekraïne onthullen hun eigen werkelijke verliezen niet, vooral niet op het slagveld. Het Centrum voor Strategische en Internationale Studies in Washington DC zegt dat naar schatting minstens 1,2 miljoen Russische soldaten en 600.000 Oekraïense soldaten zijn gedood, gewond of vermist. In Oekraïne hebben de voortdurende Russische aanvallen door de jaren heen minstens 15.000 burgers gedood, dus het aantal zou volgens de VN nog veel hoger kunnen zijn, en er zijn nog eens 41.000 gewonden gevallen. De nieuwe Hoge Commissaris voor vluchtelingen van de VN, Barham Salih, was vorige week in Oekraïne en hij vertelde NPR dat de oorlog al zo lang duurt dat je gemakkelijk vergeet hoeveel mensen deze oorlog ook heeft ontworteld.
BARHAM SALIH: Drie komma zeven miljoen Oekraïners zijn nog steeds ontheemd in het land. Bijna 6 miljoen mensen zijn vluchtelingen geworden in de buurlanden, in Europa en daarbuiten. De menselijke kosten zijn werkelijk onthutsend.
KAKISSIS: En meer recentelijk, Mary Louise, heeft Rusland de winter bewapend, waardoor het Oekraïense energienetwerk tijdens de koudste winter van de afgelopen jaren is vernietigd, waardoor Oekraïense steden soms wekenlang zonder elektriciteit en warmte zitten.
KELLY: Dus Charles, stapt hierin, president Trump. Hij is herkozen. Hij komt weer op kantoor. Hij zegt: hé, ik ken Poetin. Ik kan dit in een dag oplossen.
MAYNES: Ja. En het is, zoals Trump zelf toegeeft, gebleken dat het veel uitdagender is dan hij had verwacht. Maanden van door de VS geleide gesprekken zijn vastgelopen vanwege de ultimatums van het Kremlin dat Oekraïne grondgebied moet overgeven, inclusief land in Oost-Oekraïne dat niet onder controle staat van Russische troepen. Het is geen verrassing dat Oekraïne het idee niet leuk vindt.
KAKISSIS: Ja. Oekraïne heeft zelfs gesuggereerd dat het openstaat voor voorstellen om een gedemilitariseerde zone in het oosten te creëren, maar alleen als Rusland ermee instemt een aantal troepen terug te trekken. Bovendien willen de Oekraïners ijzersterke veiligheidsgaranties krijgen van de Amerikaanse en Europese bondgenoten, zodat Rusland het land niet opnieuw binnenvalt.
MAYNES: Ja. Maar ik denk dat het belangrijk is om erop te wijzen dat je in Moskou mensen hoort zeggen dat het een vergissing is om te denken dat vrede alleen afhangt van een ruil van land voor veiligheid. Ze zeggen in het bijzonder dat dit geen oplossing biedt voor wat het Kremlin de grondoorzaken van het conflict noemt – met andere woorden: een neutraal en gecastreerd Oekraïne met een regering die minder vijandig tegenover Rusland staat en zeker zonder aanwezigheid van de NAVO daar.
KELLY: Ik wil ons gewoon naar een landing hier brengen door ons opnieuw te concentreren op het menselijke element hiervan. En ik zal tegen jullie beiden zeggen: Charles, je bent in Moskou, Joanna, je bent in Kiev. Jullie hebben allemaal verslag gedaan van deze oorlog. Jij hebt deze oorlog in zekere zin ook meegemaakt. Ik bedoel, hoe is het leven de afgelopen vier jaar veranderd?
KAKISSIS: Nou, Mary Louise, de Oekraïners zijn absoluut uitgeput. En velen deinzen zelfs terug als Oekraïners worden geprezen als veerkrachtig. Ze zeggen vaak: hadden we een andere keus?
KELLY: Ja.
KAKISSIS: Ik denk veel, Mary Louise, aan een vrouw genaamd Olha Chupikova. Ik ontmoette haar voor het eerst in 2022. Ze straalde bijna omdat Oekraïense troepen zojuist haar stad, haar zoon, hadden bevrijd van de Russische bezetting. Vorig jaar zag ik haar weer, en haar gezicht was bleek van stress en verdriet. Haar enige kind, een zoon, was aan de frontlinie omgekomen. Haar stad is nu een van de gevaarlijkste plekken in Oekraïne. Russische drones jagen en doden burgers.
OLHA CHUPIKOVA: (Spreekt Oekraïens).
KAKISSIS: En ze vertelde me: “De Russen proberen het leven voor ons tot een hel te maken, om te zien hoe lang we de kracht hebben om te blijven en te vechten.” En ze zei: “Ik heb de kracht.” En toen ging ze aan het werk. Ze landschappelijk de parken van de stad terwijl drones recht boven haar hoofd vliegen.
MAYNES: Weet je, Mary Louise, in Rusland kan de oorlog overal en nergens tegelijk vreemd aanvoelen. Overal waar je kijkt hangen oorlogsrekruteringsposters: in elke winkel en bij elke bushalte. Maar met uitzondering van enkele Russische grensregio’s waar de oorlog scherp voelbaar is, hebben de autoriteiten heel hard gewerkt om het gevoel van normaliteit te behouden. En ik denk dat het belangrijk is om hierop te wijzen, want ondanks alle beweringen van Poetin dat een natie verenigd is achter de oorlogsinspanningen, is de waarheid dat de meeste Russen niet willen meedoen. Het heeft geen invloed op hen.
Weet je, de staat biedt geld – naar Russische maatstaven enorme bedragen – om mensen ertoe aan te zetten zich aan te melden. Er zijn amnestieovereenkomsten voor gevangenen en veroordeelden nodig om die gelederen verder te vullen. En dus gedijt de Russische oorlog vandaag de dag op een mix van geld, conformiteit en angst. Ik ontmoet voortdurend mensen die me stilletjes vertellen dat ze willen dat hier een einde aan komt, maar zich nooit publiekelijk uitspreken omdat het strafbaar is. Het is veel veiliger voor hen om te zwijgen of hun mening te delen met de meest vertrouwde vrienden, net zoals de Russen dat in de Sovjet-Unie deden.
KELLY: Dat is Charles Maynes van de NPR vanuit Moskou en Joanna Kakissis vanuit Kiev. Bedankt, jullie twee.
KAKISSIS: Graag gedaan.
MAYNES: Bedankt, Mary Louise.
Copyright © 2026 NPR. Alle rechten voorbehouden. Bezoek onze website gebruiksvoorwaarden En machtigingen pagina’s bij www.npr.org voor meer informatie.
De nauwkeurigheid en beschikbaarheid van NPR-transcripties kunnen variëren. Transcripttekst kan worden herzien om fouten te corrigeren of updates voor audio aan te passen. Audio op npr.org kan na de oorspronkelijke uitzending of publicatie worden bewerkt. Het gezaghebbende record van de programmering van NPR is de audio-opname.
